癌症免疫学家Carl June：5年内所有血液肿瘤都能被细胞疗法治愈

11月3日，2019腾讯科学WE大会正式召开，在大会前夕，权威癌症免疫学家、美国艺术与科学院院士、Carl June接受了DoNews等媒体采访时表示，未来所有肿瘤都能被CAR－T细胞疗法治愈。

Carl June是CAR－T细胞疗法创始人之一，曾被《时代周刊》评为“2018年全球最具影响力的100人”之一。2018年1月， Carl June参与创办的细胞疗法初创公司Tmunity Therapeutics，获得了1亿美元的A轮融资，资方中还包括来自中国的平安创投。

CAR－T细胞疗法是目前肿瘤免疫治疗领域最热的研究方向之一。CAR－T疗法的原理是通过基因工程技术，人工改造肿瘤患者的T淋巴细胞，在体外大量培养后生成肿瘤特异性CAR－T细胞，再将其回输入患者体内用以攻击癌细胞。

2011年，Carl June的团队用这种疗法成功治愈了一名急性白血病复发的小女孩艾米丽，使其成为世界首例通过该疗法治愈癌症的临床病人，堪称医学界的奇迹。CAR－T疗法已经被证明在血液瘤领域（如白血病、淋巴瘤等）取得了较好的治疗效果，目前业界和学界正在把这一疗法向实体瘤领域推进。

Carl June 预测，5年之内应该所有的血液肿瘤都可以通过CAR－T疗法进行治愈。现在中国和美国也在进行大量的努力，希望把这个CAR－T细胞的疗法，用于实体瘤的治疗。“现在针对实体瘤疗法最好的方法也只有在20％的病人身上是有效的，另外80％的病人可能不会有那么好的效果。将来CAR－T疗法结合进来，诊治的效果就会好很多，所以我觉得将来所有的肿瘤都是可以通过CAR－T疗法治愈的。但问题是到底是5年可以达到还是10年，这个目前是不清楚的。“

当回答“如果人类战胜了癌症，能够把寿命延长到150岁－200岁吗？”这一问题时， Carl June 表示：“如果说一个人要是没有患这些疾病，比如癌症或者老年痴呆症，一般来讲现在是可以活到90岁－100岁的。但是在这之后是否还能够再延长，这个实际上是一个科学问题，我们也不知道怎么去延长。我认为将来人的寿命是可以越来越长的，但也会又引起道德上面悖论，人如果实现了永生，那这个地球上就没有空间和资源来容纳新的小孩诞生了，如果没有小孩诞生，怎么样去发现一些新的天才呢，整个社会就不会再进步了。所以我认为人的寿命还是应该有限的。”（完）

附Carl June采访实录：

提问：CAR－T细胞疗法是不是很快就可以商用，以及商业化之后是不是大多数人都可以享用这样的疗法？它的价格是否依然比较昂贵？

Carl June：刚开始研究的时候，从来没想过这样的免疫治疗方法有一天会实现商用，当时只不过是想展示一下通过基因编辑的方式，可以使你的免疫系统比你出生时先天的免疫系统有所改善。

但是，2010年有个病人患了急性淋巴细胞白血病，她用了这个疗法后的8年，他身体内部还是有这样的T细胞，所以觉得只要注射一次，这样的T细胞就可以在人体内长期存在。

2011年媒体报道了这个病例，引起了全世界的关注，诺华开始对治疗方法进行开发，并且在2017年8月的时候，这个疗法在美国得到了批准。现在它的价格是比较贵，但现在中国也有上百家公司通过各种研究，希望能够降低治疗的价格，并且改善它的可行性。

其实就像很多技术一样，比如说手机刚出现的时候，很多人是买不起手机的，但随着技术的进步，现在基本上每个人都能有一部手机，相信相关的治疗方法将来有一天也会是这样的。

提问：现在CAR－T技术在血液瘤方面被证明是比较有效的，但在实体瘤方面的进展好像比较缓慢。请问实体瘤目前最新的突破到了什么样的程度？为什么实体瘤的进展会弱于血液瘤？

Carl June：10％的癌症是血液癌症，90％是固体瘤，像肺癌、胃癌等，基本上所有的血液瘤都是可以通过CAR－T疗法来治愈的，现在中国和美国都有很多的研究，并在这方面取得了重大进展。

我想，5年之内应该所有的血液肿瘤都可以通过CAR－T疗法进行治愈。现在中国和美国也在进行大量的努力，希望把这个CAR－T细胞的疗法，用于实体瘤的治疗。我认为前景还是非常光明的，现在针对实体瘤疗法最好的方法也只有在20％的病人身上是有效的，另外80％的病人可能不会有那么好的效果。

将来CAR－T疗法结合进来，诊治的效果就会好很多，所以我觉得将来所有的肿瘤都是可以通过CAR－T疗法治愈的。但问题是到底是5年可以达到还是10年，这个目前是不清楚的。

提问：1、CAR－T产品在2017年获批，主要治疗的是血液类的肿瘤，目前您和您的团队在细胞治疗领域还取得了哪些突破？这些突破如何低成本进行大规模商业化生产，造福更多的肿瘤病人？2、目前中国的CAR－T临床试验数量已赶超美国，Carl June教授团队也非常关注中国市场，是否有和中国团队有过合作研究？未来在中国有什么布局？3、2018年初贵公司Tmunity进行过A轮融资，领投方是中国平安旗下的平安创投，未来在融资方面有没有其它的计划？

Carl June：首先回答关于将来怎么样让这个药品治疗方法变的更加便宜的问题，现在这个治疗方法在美国已获得FDA批准，现在在日本、澳大利亚和欧洲也得到了批准，估计明年在中国也会得到批准。

因为现在中国也很多这样的临床试验，现在也确实是比较贵的一种疗法，但相比于一些常用的针对白血病的治疗方法，还是便宜一些的。因为现在针对白血病的治疗方法，一般是骨髓移植，CAR－T比这种方法还是要便宜一点的。

在降低成本方面，发展中国家包括哥斯达黎加的等一些中美洲国家、印度都在努力降低成本，在印度每年大概有6万名儿童患上白血病，甚至死亡。我们在中国也有很多这种活动，其实就像电脑或手机一样，刚开始的时候，它是一种颠覆性的治疗方法，所以比较贵。

但后来随着更广泛的市场应用后，就会使可得性越来越高，成本也会越来越低。在商用化这个角度，我们现在在中国也正努力去推动，上个星期刚刚去上海拜访了一家公司，希望在上海能够有临床试验。

我们希望从学术和商业都能够推动合作，从而降低这个疗法的成本，推动商用化。

提问：1、在推动CAR－T疗法，降低成本的过程当中，你们有没有想过运用一些技术手段，比如现在比较火的深度学习，来加速这个过程？2、您作为科学家如何看待目前技术在商业化运用上的不当，所造成的一些安全和隐私问题，比如当下比较热门的人脸识别造成的数据泄漏，还有安全问题，包括基因编辑引起的一些问题？3、您认为您身在科学家这个群体，在引导技术造福人类，而非威胁人类生命财产安全上面的责任，还有你们的一些努力是什么？

Carl June：现在美国和中国都有很多研究，希望降低经过改造的T细胞成本。我们现在经过改造的T细胞针对每个病人是专门去制作的，也就是说这个T细胞是源自于病人本身的。

今后我们希望通过一些技术的应用，比如说通过一些干细胞的使用，有一点像现在一些药物标准模式，就是说送到制造中心，然后生产完之后，再把它送到不同的医院，实现这样的模式就可以降低成本了。

目前我们并没有使用人工智能的方式，因为人工智能需要大量的数据，但我们确实会使用到基因编辑和crispr技术来降低成本。

CAR－T和其它的疗法是不一样的，这个细胞是来自于病人本身的，所以相当于这个病人直接参与了为他自己制药的过程，所以这是当前最安全的一种治疗方法。

在基因排序方面，还是会存在着隐私被侵犯的问题，比如说基因排序可能是用来诊断肿瘤的，在这个过程中有可能会出现数据泄漏，病人失去了对于自己身体控制的风险，所以我们需要对数据进行保护。

其实，我认为对于整个社会，包括科学家来讲，我们有责任去想一想这些新的技术到底应该怎样去使用，现在这个领域发展是非常迅速的，但是不同的社会在接受和采纳新的疗法的积极性和意愿是不一样的，像中国就非常积极，愿意快速的去商用新的能够改善人体免疫功能的疗法，但欧洲和日本就比较谨慎，美国和中国都比较积极。所以在日本这方面进展是比较缓慢的。

我作为一个科学家，我最终的责任就是保证癌症能够得到治愈，我希望通过技术的进步在不久的将来实现这样的目标。但对于整个社会的挑战，我们希望这种疗法不只是那些富裕的人才能够享用，而是所有人都能够获得这样的疗法。